Marcin Herman: MKOl był skompromitowany przez afery, dziś odzyskuje należny mu szacunek. Tak też będzie z FIFA. „Nam się wydaje, że jesteśmy pępkiem świata, że możemy wszystkich zatrzymywać, że jesteśmy potentatem finansowym (…). Polska liga jest śmieszna, nie bójmy się tego powiedzieć. Jesteśmy bodaj 20. ligą, jeżeli chodzi o płacenie” – powiedział w zeszłym roku trener Jagielloni Białystok Michał Probierz. Miał rację?
Michał Listkiewicz: Absolutnie się nie zgadzam z trenerem Probierzem. Nie ma przymusu pracy w polskiej lidze. Zresztą, sam Michał Probierz pracował kiedyś jako trener w lidze greckiej i, z tego, co mówił, nie wypłacono mu pieniędzy, dlatego zrezygnował. Może być więc gorzej niż w Polsce.
Zarobki trenerów i piłkarzy w ekstraklasie są całkiem przyzwoite, jak na obecny poziom płac w Polsce i nie tylko. Nie przez przypadek Słowacy, Węgrzy czy całe Bałkany „pchają się” do Polski. Nie można też porównywać wynagrodzenia piłkarza z ligi polskiej do płacy piłkarza z ligi niemieckiej, hiszpańskiej czy angielskiej. Jest to zupełnie inny poziom gry, inne umiejętności piłkarzy i generalnie ludzie tam inaczej zarabiają. Więcej niż w Polsce zarabia murarz, dziennikarz, listonosz, trener, piłkarz też.
Czy polska piłka kiedykolwiek dogoni te najsilniejsze piłkarsko kraje?
W innych sportach zespołowych już dogoniła. W polskiej lidze siatkówki gra się i płaci na najwyższym poziomie, podobnie zaczyna być w lidze piłki ręcznej. Pytanie o ligę piłkarską to też pytanie o rozwój całej polskiej gospodarki.
Czyli poziom futbolu zależy od sytuacji gospodarczej i poziomu cywilizacyjnego kraju?
Tak, ale nie do końca. Również od klasy piłkarzy. Już teraz Robert Lewandowski zarabia, choć w zagranicznym klubie, lepiej od większości piłkarzy w Europie. Polak może zarabiać dużo już teraz, ale pod warunkiem, że jest wybitny. Dotyczy to też trenerów.
Skąd się wziął Lewandowski? Pomógł mu system szkolenia młodzieży? Pojawiają się głosy, że go właściwie nie ma.
Dyskusja o szkoleniu to nadmuchiwany balon. Kiedyś mieliśmy piłkarzy rangi Bońka, Szarmacha czy Deyny, a oni przecież wychowali się na podwórkach. W ciężkich warunkach bytowych i warunkach do trenowania. Jacek Krzynówek, który zrobił karierę w Bundeslidze, musiał na każdy trening dojeżdżać parę kilometrów na rowerze. Boisko, na którym zaczynał, było właściwie klepiskiem. Nie zwalajmy wszystkiego na szkolenie, na warunki. Popatrzmy na Bałkany, na przykład na Serbię, która ostatnio może nie ma sukcesów reprezentacyjnych, ale jest od lat wylęgarnią talentów. Serbowie grają w najlepszych klubach Europy. To biedny kraj, a w dość przaśnych warunkach „produkują” wspaniałych piłkarzy i nie marudzą. Prawdziwy talent w każdym systemie szkolenia sobie poradzi.
Naprawdę?
Niedawno ktoś w Polsce powiedział, że Belgowie zbudowali świetny system szkolenia i stąd ich ostatnie sukcesy, należy w związku z tym kopiować ich rozwiązania. Włodek Lubański, który od kilkudziesięciu lat mieszka w Belgii powiedział – „to nieprawda, po prostu w Belgii trafiło się świetne pokolenie piłkarzy”. Do tego potrzeba tylko normalności w klubach i reprezentacji – dobrzy skauci, dobra selekcja i wyłapie się talenty. Jeżeli w Polsce ich nie wyłapujemy i nie jesteśmy w stanie rozwinąć wszystkich talentów piłkarskich, to dzieje się tak z innego powodu niż rzekomy brak systemu szkolenia. Problem jest na samym dole drabiny. Trenerzy dzieci i młodzieży są w większości słabi, bo są źle opłacani. Pracują za kilkaset złotych, więc muszą dorabiać. Poza tym istotna jest kwestia kulturowa, podejścia do sportu – jest u nas od najmłodszych lat nastawienie na wynik. Już dwunastolatkowie muszą wygrywać jakąś ligę trampkarzy. Do tego duża część rodziców jest nieodpowiedzialna. Chodzę na mecze dzieci i widzę, co się dzieje. Nazywamy to czasem KOR.
KOR?
Klub Oszalałych Rodziców. Wywierają presję na dzieci, na trenerów, na sędziów, podsycają agresję. A przecież w tym wieku piłka to ma być przede wszystkim zabawa. Dopiero później najwybitniejsi idą do wyczynu. Dlatego dobrze, że obecnie PZPN wprowadza program Pro Junior System. Przeznaczy na to ok. 10 mln złotych rocznie. I duże, i małe kluby mają być premiowane za szkolenie młodzieży. Oczywiście, nie łudźmy się, że nagle będziemy mieli nową „złotą jedenastkę”, taką jak w czasach Kazimierza Górskiego. Sukcesy zależą też od innych czynników. Większość młodych piłkarzy, jak w każdym kraju, nie zrobi wielkiej kariery, ale mam nadzieję, że te programy „wypuszczą” dobrych obywateli.
Jaki to ma związek z postawami obywatelskimi?
Sport na tym szczeblu to przede wszystkim wychowanie i integrowanie społeczeństwa. Nawet jeśli ktoś nie zostanie świetnym piłkarzem, to jako dorosły będzie dla samego siebie, rekreacyjnie uprawiał sport, będzie w tym dobrym wzorem dla swoich dzieci. Może będzie trenerem, może sędzią, może ekspertem, instruktorem, może propagatorem sportu i działaczem społecznym. Będzie miał przyjaciół.
No i w sporcie masowym najważniejsza jest chyba profilaktyka zdrowotna…
Tak. Amerykanie kiedyś obliczyli, że 1 dolar wydany na sport masowy to zaoszczędzenie 7 dolarów na wydatkach na opiekę zdrowotną i na walkę z przestępczością.
Skąd ciągle rosnąca popularność futbolu na świecie? Jeszcze w latach międzywojennych dużo bardziej popularna w Europie była np. lekka atletyka.
To najprostsza gra, bardzo łatwa w percepcji, ma proste i rzadko zmieniające się przepisy. Można ją wszędzie uprawiać, każdy może w nią grać – mały, duży, drobny, potężny… Nie wymaga tak żmudnego treningu, jak siatkówka czy koszykówka. Z powodu tej prostoty, oglądając piłkę na stadionie czy w telewizji, każdy może mieć złudzenie, że miałby szansę zostać zawodowym piłkarzem, gdyby jego życie potoczyło się inaczej. Albo, że jego dzieci wciąż mają szansę na sukces. Dlatego też łatwiej identyfikować się z piłkarzami.
Ostatnio jednak wizerunek piłki nożnej się popsuł. Zwłaszcza za sprawą afer korupcyjnych w FIFA, po których do odejścia został zmuszony wieloletni prezes Sepp Blatter.
Jest dwóch Seppów Blatterów. Z jednej strony jest człowiek bardzo zasłużony dla piłki, który miał duży udział w popularyzacji tego sportu, nawet na najdalszych krańcach świata. Z drugiej ktoś, kto potem, w podeszłym wieku, jakby „odjechał”, zamknął się w wieży z kości słoniowej, nie zauważył, że wokół niego kręcą się różne złe typy, które wykorzystują jego zadufanie w sobie. Moim zdaniem był na stanowisku po prostu za długo. Powinien był odejść w glorii po bardzo udanych mistrzostwach świata w Brazylii w 2014 roku. A tak, grzechy różnych „rzezimieszków”, zwłaszcza z Afryki i Ameryki Południowej, spadły na jego konto. Uważam, że po latach, gdy ocenimy to na spokojnie, okaże się, że Blatter zrobił dużo więcej dobrego niż złego.
Czy jego następca Gianni Infantino posprząta to wszystko? Przecież jego nazwisko, jako dyrektora w UEFA, już pojawiło się w aferze „Panama Papers”.
Moim zdaniem jest tu niewinny. Rzecz działa się kilkanaście lat temu, podpisał dokument z firmą, co do której wtedy nie było zastrzeżeń. Dużo poważniejsze grzechy, związane z „Panama Papers”, mają politycy tacy jak David Cameron czy Petro Poroszenko. Mam wrażenie, że ich media czepiają się mniej. Ale wiem, jak to działa, sam to przeżyłem. Byłem wyzywany przez polityków od najgorszych, wysyłano mnie albo innych działaczy PZPN do więzienia. A ci, którzy wysyłali, skończyli różnie. Minister Lipiec siedzi w więzieniu, minister Drzewiecki odszedł w niesławie. Politycy na całym świecie często stosują taką metodę, że krzyczą: „łapaj złodzieja”, gdy sami mają nieczyste ręce i sumienie. Uważam, że Infantino jest idealnym wyborem na stanowisko prezesa FIFA. To człowiek jeszcze stosunkowo młody, ma wiele pomysłów, sprawdził się w UEFA, dajmy mu popracować. Myślę, że z FIFA będzie jak z Międzynarodowym Komitetem Olimpijskim, skompromitowanym przez podobne afery, związane z przyznawaniem prawa do organizacji igrzysk. A dziś, po wyrzuceniu paru działaczy i pod rządami Niemca, Thomasa Bacha, MKOl odzyskuje należny mu szacunek nie tylko w świecie sportu.
Blattera i innych wysokich działaczy FIFA pogrążyło przede wszystkim śledztwo i doniesienia medialne w sprawie korupcji przy przyznawaniu prawa do organizacji mundialu w Rosji w 2018 roku i w Katarze w 2022. Potem jeszcze okazało się, że wątpliwości śledczych budzą mundiale 2006 w Niemczech i 2010 w RPA.
Kierownictwo FIFA popełniło dwa wielkie błędy. Pierwszy – zdecydowano się przyznać za jednym razem prawo do organizacji mistrzostw świata w 2018 i 2022 roku. Drugi – decyzję podejmowała mała grupa ludzi: Komitet Wykonawczy FIFA, którego połowa członków była nieuczciwa. Nowe kierownictwo FIFA odeszło od takich praktyk, ale oczywiście za późno. Teraz organizatora mundialu będą wybierać wszystkie federacje, a to jest już dużo trudniej zmanipulować.
Ale po co różne kraje tak walczą o organizację największych imprez piłkarskich? Przecież potem okazuje się, że trzeba do tego dokładać, a większość zysków zgarnia FIFA bądź UEFA.
Mimo wszystko, warto. To impuls do rozwoju piłki i infrastruktury sportowej i transportowej. Przecież gdyby nie było u nas Euro 2012, możliwe, że nie byłoby modernizacji najważniejszych linii kolejowych, lotnisk czy autostrad. Albo byłyby dużo później. Poza tym to prestiż i miejsce w historii.
Nie słyszałem dotąd o aferach przy przyznawaniu mistrzostw Europy. Czy UEFA to czystsza organizacja?
Tutaj są działacze tylko z Europy, obowiązują inne zasady i mechanizmy. Przecież zdecydowana większość podejrzanych o korupcję w FIFA była spoza Europy, z krajów takich jak Wysypy Kajmana, Trynidad Tobago, Brazylia, Argentyna.
Z tym, że, obecnie zawieszony prezes UEFA, Michel Platini również jest podejrzany o przyjęcie łapówki. A wszystko zaczęło się od Amerykanina Chucka Blazera, wiceprzewodniczącego FIFA, który miał przyjąć ok. 10 mln dolarów łapówki i bogato żyć na koszt federacji piłkarskiej Ameryki Północnej, Środkowej i Karaibów. Ciekawe zresztą, że śledztwo, które doprowadziło do zmiany w FIFA, prowadzi FBI, a Blattera bronił sam Władimir Putin.
Blatter powiedział jedną rzecz, z którą się akurat zgadzam: gdyby było tak, że po przyznaniu MŚ 2018 Rosji przyznanoby MŚ 2022 USA, to nie byłoby afery, a przynajmniej nie byłaby tak głośna. Blatter sam głosował za kandydaturą USA do organizacji mundialu 2022. Dwa wielkie mocarstwa miały organizować największą imprezę sportową po sobie. Ale wmieszali się bogaci Katarczycy. Niejasną rolę odegrał Platini, na którego naciskał ówczesny prezydent Francji Nicolas Sarkozy, by wsparł kandydaturę Kataru i przekonał do niej kilku działaczy. To była, moim zdaniem, czysta polityka. A tam, gdzie polityka tak bezceremonialnie wchodzi do sportu, tam zawsze są problemy.
Czy mundiale w Rosji i w Katarze nie budzą niesmaku? Mistrzostwa w Rosji – po agresji na Ukrainę i w kraju łamiącym prawa człowieka, w Katarze – również w kraju łamiącym prawa człowieka…
Co do Rosji, gdy przyznawano te mistrzostwa, nie było przecież sprawy Ukrainy. Bojkot nie ma sensu, na bojkotach igrzysk w Moskwie 1980 i Los Angeles 1984 stracili przede wszystkim sportowcy. Poza tym, czemu miałoby dojść do bojkotu akurat tych mundiali, skoro były już Igrzyska Olimpijskie w Chinach, w których uczestniczyli najważniejsi światowi przywódcy, także z „wolnego świata”.
Lekką atletyką, tenisem, kolarstwem, siatkówką niedawno po raz kolejny wstrząsnęły afery dopingowe. Futbolem nie, chociaż prasa angielska pisze, że w futbolu też jest obecny nielegalny farmakologiczny doping.
Zdarzają się przypadki dopingu w futbolu, ale sporadycznie. W tej dyscyplinie doping nic nie da, bo na boisku trzeba myśleć, reagować na zmienne wydarzenia, a środki dopingowe, zdaje się, w tym przeszkadzają. Poza tym kontrole antydopingowe są bardzo ostre.
Czyli jest Pan optymistą, co do przyszłości futbolu?
Piłka nożna i w ogóle gry zespołowe zawsze się obronią.
Pieniądze, o których tu dużo rozmawialiśmy, nie są zagrożeniem? Czasem wydaje mi się, że piłka nożna to jakaś ciągle pompowana bańka finansowa. Poza tym, powiększają się finansowe różnice między bogatymi a biednymi klubami i federacjami.
Pieniądze nie są aż tak ważne. Kiedyś Kazimierz Górski powiedział, że gdyby pieniądze decydowały o wyniku, to mistrzem świata byłaby Arabia Saudyjska, a Nigeria nigdy by nie zagrała w mistrzostwach świata. Piłka nożna to taka dyscyplina, która przetrwa w każdych warunkach, niezależnie od tego, co się będzie działo. W Polsce w czasach okupacji niemieckiej była dla Polaków zakazana, za granie w piłkę groził obóz koncentracyjny. A mimo to w podziemiu organizowano rozgrywki ligowe. To pokazuje, jaka magia jest w tej grze.
Przed nami Euro 2016. [wywiad przeprowadzono 31 maja - dop. ITP] Nie pytam, jaki wynik Polaków Pan przewiduje, bo to jest sport i wszystko się może zdarzyć. Ale mówił Pan o Belgii, że mają teraz najlepsze od lat pokolenie piłkarzy. O Polsce mówi się czasem to samo…
Mamy w tej chwili najsilniejszą w XXI wieku drużynę narodową, z największym potencjałem. Ta grupa ludzi, która jest teraz u Nawałki, może dokonać wielkich rzeczy. Jeżeli oni tego nie zrobią teraz lub w najbliższych mistrzostwach świata za 2 lata, to następna taka szansa pojawi się nie wiadomo kiedy. Problem w tym, że nie widać na razie następców, wyniki i gra juniorów i młodzieżowców są, delikatnie mówiąc, niezadowalające. Na dodatek młodzi piłkarze za rzadko dostają szansę w Ekstraklasie czy I ludzie, zamiast nich trenerzy wolą wystawiać często przeciętnych Słowaków, Serbów czy Czechów. Najzdolniejsi młodzi wyjeżdżają za granicę, i tylko nieliczni się przebijają, a ci co zostają, dostają za mało szans i pogrążają się z czasem w marazmie, bo ich miejsca zajmują troszeczkę tylko lepsi, starsi obcokrajowcy.
ARTYKUŁ POWSTAŁ DZIĘKI DARCZYŃCOM. ZOSTAŃ JEDNYM Z NICH!
© Marcin Herman
Czerwiec 2016
źródło publikacji:
miesięcznik „Nowa Konfederacja” nr 6 (72)/2016
Czerwiec 2016
źródło publikacji:
miesięcznik „Nowa Konfederacja” nr 6 (72)/2016
Ilustracja © Roger Gorączniak
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz