Michał Kuź: Krótko po tym, jak prezydent podpisuje ustawę o podatku bankowym, S&P obniża nasz rating. Kiedy pojawia się w Polsce kryzys konstytucyjny, włączają się instytucje europejskie. Czy w dobie globalizacji nie ma już miejsca na suwerenność?
Artur Wołek: Pytanie jest źle postawione. Taka suwerenność, jaką znamy z podręczników, skończyła się w XIX wieku. Już w dwudziestoleciu międzywojennym współzależności między krajami były tak duże, że myślenie, iż granice są realnymi barierami, broniącymi przed rozmywaniem się zewnętrznych zagrożeń, stało się błędem.
Polska i Czechosłowacja przekonały się o tym pierwsze, w roku 1938 i 1939. Kategoria suwerenności dziś bardziej zaciemnia, niż opisuje to, co naprawdę dzieje się na świecie. Państwa nie są już zamkniętymi monadami. W zderzeniu z rzeczywistością zawsze okazuje się, że nie jesteśmy w pełni suwerenni, a skoro tak, to zdaje się, że z samym pojęciem jest coś nie tak. Właściwe pytanie w kontekście globalizacji brzmi: czy polski rząd jest w stanie bronić nas przed negatywnymi konsekwencjami globalizacji? I to jest empiryczne pytanie, na które można próbować sensownie odpowiedzieć.
Pomówmy więc o obronie podmiotowości. W „Słabym państwie” mówi Pan, że można budować sprawne instytucje, broniące interesów państwa i obywateli w zglobalizowanym świecie.
Podtrzymuję to stwierdzenie. Państwa nie są bezradne. Pytanie, w jakim stopniu mogą iść pod prąd pewnych tendencji. Na Węgrzech wprowadzono podatek od sklepów wielkopowierzchniowych, ale nie pobrano ani forinta, bo Komisja Europejska zakwestionowała to rozwiązanie. W ogólnym wyliczeniu zupełnie się to nie opłaciło. Oczywiście uchwalono podatek z przyczyn prestiżowych, ale już po trzech latach musiano się z niego wycofać.
Czyli nie ma ucieczki od kapitalizmu regulacyjnego, a polityka zostaje zredukowana do kwestii symbolicznych?
Trzeba tutaj zaznaczyć, że wiele regulacji wymaganych przez MFW, WTO, Bank Światowy czy też Unię Europejską ma charakter formalny. Zrozumienie reguł rządzących tymi regulacjami pozwala jednak czasami wygrywać nawet w starciu z silnymi graczami. Wymaga się na przykład, by Bank Centralny był niezależny od rządu, aby sektor energetyczny był regulowany przez niezależne instytucje, aby rozdzielić producentów od dostarczycieli energii itp. Realizując te unijne wymagania można to wszystko puścić na żywioł i po prostu zapisać w prawie krajowym „wzorcowe” regulacje niemieckie czy holenderskie. Można jednak też próbować wpływać na to, jak te reguły są egzekwowane poprzez odpowiednie kształtowanie i instytucji, i kadr, które są lojalne wobec państwa, a nie konkretnego rządu czy banków lub korporacji. Kultura i socjalizacja urzędników jest ważna, ale to instytucje zachęcają albo zniechęcają do brania pod uwagę interesu narodowego.
We Francji na przykład panuje wśród urzędników przekonanie, iż interesy państwa są ważniejsze nie tylko od interesów konkretnej partii, ale nawet firmy, a właściwie wzajemnie się wspierają. Kiedy na przykład dochodzi do konfliktu pomiędzy firmą francuską a zagraniczną, to regulator francuski nie ma zwykle wątpliwości, że w ramach prawa powinien wspierać swój kraj. Miałem swego czasu nadzieję, że i w Polsce PiS będzie budował silne państwo na poczuciu patriotyzmu niższych rangą urzędników. Zmiany w ustawie o służbie cywilnej dowodzą jednak, że sprawy idą w dokładnie odwrotnym kierunku.
Formy to jednak nie wszystko. Silni gracze stosują często podwójne standardy. Na przykład są w Europie kraje, w których szefa telewizji bezpośrednio wyznacza premier. Są też takie, które nie mają ciała opowiadającego naszemu TK.
To odosobnione przykłady, takie jak Hiszpania czy też Wielka Brytania. W Komisji Europejskiej zapaliła się zaś czerwona lampka nie dlatego, że to, co się stało w Polsce, to naruszanie jakichś standardów samej Unii, tylko dlatego, że z trybunałem walczy się w sposób niezgodny nawet z prawem polskim. Tak wyraźne naruszenie prawa przez najważniejsze organy państwowe – prezydenta i Sejm – musiało wzbudzić zainteresowanie. Pytanie, czy to naruszenie kwestionuje niezależność trybunału. Na papierze wydaje się, że nie. Doszło „tylko” do niezgodnego z prawem powołania pięciu sędziów. Można się jednak spodziewać, że to bardzo obniżyło prestiż trybunału, a nowelizacja ustawy o TK sparaliżuje tę instytucję na długi czas.
Czy jest Pan jednak przekonany, że tu chodzi tylko o trybunał? Podczas debaty w Parlamencie Europejskim niemiecka posłanka Gabrielle Zimmer nagle od kwestii polskiego trybunału przeszła do tego, że Polska nie chce przyjmować uchodźców. Jest też kilka innych kwestii, w których Niemcy, najsilniejszy dziś gracz w UE, chcą na nas wywrzeć presję.
To są dwie różne sprawy. Czym innym jest to, co robi Komisja Europejska, jako jeden z najważniejszych organów UE, a czym innym to, co mówi jakaś europosłanka. Równie dobrze mogłaby przy okazji powiedzieć też coś o aborcji i prześladowaniu kobiet w Polsce. Łączenie tego typu spraw to taki syndrom oblężonej polskiej prawicy, reagowanie na zasadzie „biją naszych”.
Czyżby komisarz Gunther Oettinger i Martin Schulz działali tylko w interesie Europy, bez konsultacji z Berlinem?
Berlin jest kluczowy, ale PiS naruszył reguły uznawane za nienaruszalne przez cały establishment Unii Europejskiej. W czasie debaty w Parlamencie Europejskim PiS-u bronili tylko dość szemrani eurosceptycy.
Dlaczego więc „establishment Unii Europejskiej” jest Pana zdaniem aż tak zaniepokojony tym, co się dzieje w Polsce?
Myślę, że kluczowe jest tutaj doświadczenie Węgier. Jeszcze pięć–sześć lat temu było nie do pomyślenia, że pojawia się przywódca państwa członkowskiego, który w wyraźny sposób kwestionuje dominujące myślenie o roli państw narodowych w Unii Europejskiej i samą rolę Unii Europejskiej. Orban niewątpliwie uważa bowiem, że UE przeżywa na tyle silny kryzys, że należy poszukiwać rozwiązań innych niż Węgry w Unii. On chce mieć alternatywę na wypadek kryzysu nie do przezwyciężenia. Takie podejście było szokiem dla europejskiego mainstreamu, z którym nie bardzo potrafił on sobie poradzić. To był szok również dlatego, że Orban miał zawsze bardzo dobre kontakty z Niemcami, które, żeby była jasność, nie pozwoliły też za bardzo Orbana skrzywdzić. Ale kiedy pojawił się kolejny gracz, który ma takie samo podejście do rzeczywistości, czyli rząd PiS-owski, to powinien się on był spodziewać dużo silniejszej reakcji. Po pierwsze, dlatego, że to już tworzy pewną tendencję. Po drugie, Polska jest krajem dużo bardziej znaczącym niż Węgry. Gdyby więc Warszawa przeszła na takie pozycje jak Budapeszt, to byłby duży problem dla UE.
Mówi Pan, że Niemcy nie pozwoliły skrzywdzić Orbana. Teraz to chyba jednak się zmienia.
Podczas debat w europarlamencie politycy EPP (największe ugrupowanie w EP) zwykle wyrażali się ostro. Nawet teraz, przy całej ostrej retoryce kierowanych pod adresem Orbana słów, inwestycje niemieckie w tym kraju wzrosły w ciągu ostatnich trzech lat. Biorąc pod uwagę, jak mocno niemiecki przemysł jest związany z polityką, należy to odczytać jednoznacznie. Nikt, ani w Berlinie, ani we Frankfurcie, nie dał jednoznacznego sygnału, że należy wycofywać się z Węgier. Walka była więc w dużej mierze symboliczna, a realna polityka toczyła się swoją drogą. Nie sądzę, żeby PiS mógł liczyć na to samo.
A jeśli Orban ma po prostu rację? Może UE nie przetrwa w tej formie, i to wcale nie z naszej ani Węgier winy?
Wszystko jest możliwe. Tyle że w odróżnieniu od tego, co robi Orban, ja w działaniach polskich polityków nie widzę żadnej myśli strategicznej, żadnego budowania alternatywy dla Unii Europejskiej w polskiej polityce zagranicznej. Orban bardzo aktywnie działał, próbował zwłaszcza rozwijać kierunek chiński i południowoamerykański. Natomiast muszę powiedzieć, że PiS-owskie myślenie o polityce zagranicznej jest kompletnie infantylne.
Wykonujemy przecież ruchy w kierunku Chin.
Zaczął je już poprzedni rząd, zaś Węgry przy większym zaangażowaniu – w postaci np. połączenia ministerstwa spraw zagranicznych z ministerstwem handlu, przyciąganiu inwestycji czy też rozbudowywaniu sieci ambasad w Ameryce Południowej – i tak nie osiągnęły obiecujących efektów.
Wróćmy do instytucji, na których opiera się silne państwo. Czy nowy rząd faktycznie wprowadza tu dobrą zmianę, czy tylko podkopuje to, co zbudowali inni?
Moim zdaniem jest zasadnicza różnica pomiędzy tym, co robi rząd PiS-u teraz, a latami 2005–2006, czyli rządem Marcinkiewicza i wczesnym okresem rządów Kaczyńskiego. Wtedy próbowano właśnie wykorzystywać instytucje do wzmocnienia roli rządu i je naprawiać. Natomiast obecny rząd dąży wyraźnie do likwidacji przez przejęcie lub przejęcia przez likwidację, zależnie od kontekstu. Nowelizacja ustawy o Trybunale Konstytucyjnym na przykład wyraźnie ma na celu jego obezwładnienie. Skoro w przewidywalnej perspektywie PiS nie może go przejąć, nawet przy pozorach legalności, no to należy go sparaliżować. Tu już nie ma żadnych wątpliwości. Dla porównania Komisja Nadzoru Finansowego z poprzedniego okresu rządów PiS-u miała charakter wzmocnienia centrum władzy i samego państwa. Chodziło o podporządkowanie nadzoru nad bankami rządowi w taki sposób, by regulator rynku finansowego musiał z rządem współpracować, zachowując jednak tyle niezależności, by być wiarygodnym dla uczestników rynku. W tamtych czasach wyraźnie myślano więc w kategoriach naprawy instytucji, natomiast teraz kluczowe jest to, żeby przejąć w pełni władzę.
Może to właśnie niepowodzenie tamtych reform i opór spadkobierców nomenklatury sprawiły, że Jarosław Kaczyński dziś chce najpierw umocnić władzę, a potem budować instytucje? Z tą narracją można się nie zgadzać, ale trzeba się do niej ustosunkować.
Być może jest to myślenie obecne w PiS-ie. Jest to jednak narracja bolszewicka – w tym sensie, że „kadry decydują o wszystkim”. Jeśli zastąpimy „ich” ludzi „naszymi”, to będzie to ta dobra zmiana jakościowa. Wiemy z historii, że nowych instytucji nie tworzy się w ten sposób, bo zwykle ten pierwszy etap pozostaje ostatnim. „Nasi” ludzie zaczynają robić to samo, co ich poprzednicy. Logika, o której Pan mówi, ma jakoby zastosowanie do TVP. Najpierw mamy małą nowelizację ustawy, a potem dopiero napiszemy nową ustawę. Cóż, na razie nie ma nawet przecieków, jak ta ustawa miałaby wyglądać. Nie wydaje się natomiast, żeby ci ludzie, którzy zostali wprowadzeni teraz do starych instytucji, mieli być niezależni od polskiego rządu. Wystarczy zobaczyć, jak w ciągu ostatnich dwóch tygodni zmieniły się „Wiadomości”, by zauważyć, że są to ludzie, którzy będę bronić rządu nawet wtedy, gdy ten rząd będzie robił coś głupiego.
Opowiadanie o milionie uchodźców z Ukrainy jest taką właśnie głupotą, o której Polacy dowiedzieli się przecież nie z wiadomości w telewizji publicznej. Raczej nie spodziewam się więc, żeby po przejęciu telewizji przez „wiernych żołnierzy” tego rządu można było budować silne instytucje i niezależne media. Silne instytucje muszą mieć pewną dozę niezależności. Jeśli prezes wymyśli coś, o czym myśli, że jest genialne, a genialne nie jest, to instytucje muszą mieć możliwość skutecznego przeciwstawienia się jego woli.
Nie da się jednak ukryć, że najskuteczniej od następstw globalizacji i międzynarodowych regulacji uciekają dziś politycy o dyktatorskich zapędach. Zdaniem znanego ekonomisty Daniego Rodrika trudno jest dziś być wolnorynkowym, podmiotowym i demokratycznym równocześnie. Może dla niektórych spokojne życie „na Białorusi” ma więc swój urok.
Dyktatury faktycznie najlepiej bronią się przed zewnętrznymi interwencjami wszelkiego typu. Mają one jednak to do siebie, że gwałtownie upadają, i to szybciej, niż się spodziewają. Myślę też, że przy całej ułomności naszego udziału w globalizacji, nikt w Polsce nie zamieniłby go na stabilizację na bardzo niskim poziomie, stabilizację w wydaniu białoruskim. Natomiast zarzut, że gdzieś na końcu tej drogi, którą obrał Kaczyński, znajduje się Białoruś, został już postawiony. To nie jest jednak moja główna obawa związana z tym rządem. Uważam, że ten rząd po prostu nie myśli na trzy ruchy do przodu. Jego działania są głównie reaktywne, a jeśli toczy się gra, to tylko z wewnętrznymi graczami. PiS jest dobry tylko w polityce opierającej się na gierkach, natomiast w ogóle nie ma pomysłów na strategię długookresową i miejsce Polski w zglobalizowanym świecie.
Sektorowo może i pojawiają się dobre pomysły, jak choćby rozwijanie innowacyjnej gospodarki, natomiast podatek bankowy to nie jest pomysł na to, jak ograniczyć wpływy zagranicznych banków w Polsce, tylko na to, żeby zgarnąć trochę forsy na doraźne potrzeby. Mój zarzut jest więc taki, że rząd wchodzi w konflikty z poważnymi graczami zagranicznymi nie dlatego, że chce bronić polskich interesów, tylko dlatego, że ma akurat coś krótkoterminowego do załatwienia. Jarosław Kaczyński i Beata Szydło bardzo niefrasobliwie kierują łódź państwa na kolejną rafę. Potem dość sprytnie uda się pewnie dziurę w tej łodzi zapaćkać i płynąć dalej. Niestety, są granice takiej polityki.
Czyli nie grozi nam dyktatura, raczej chaos. Bo słyszę głosy z konkurencyjnych redakcji, że przygotowują się tam co najmniej do internowań.
Niestety, chaos to żywioł Jarosława Kaczyńskiego. Potrafi w nim wygrywać potyczki, ale przegrywa wojnę. Natomiast niewątpliwie zaskoczenie działaniami Kaczyńskiego jest tak duże, że prowadzi do pewnej paranoi w środowiskach dominujących w polskiej polityce ostatniego ćwierćwiecza, która może się zresztą udzielać też politykom europejskim. Jak się wciąż słyszy, że przecież zaraz mogą zamykać w więzieniach, to w końcu zaczyna się w to wierzyć. Rozumiem na przykład, że można w chwili egzaltacji napisać taki wiersz jak ten, który ostatnio stworzył Adam Zagajewski. Jednak redaktor, który decyduje, żeby coś takiego drukować na łamach „Wyborczej”, musi taką chorą wizję na zimno, racjonalnie akceptować – i tak zwyczajny spór polityczny przekształca się w wojnę. A na wojnie liczy się strategia zniszczenia przeciwnika, nie zaś strategia obrony przed negatywnymi skutkami globalizacji.
ARTYKUŁ POWSTAŁ DZIĘKI DARCZYŃCOM. ZOSTAŃ JEDNYM Z NICH!
© Michał Kuź, Artur Wołek
Luty 2016, miesięcznik „Nowa Konfederacja”
„Wielka improwizacja Kaczyńskiego”, nr.2 (68) 2016
www.nowakonfederacja.pl
Luty 2016, miesięcznik „Nowa Konfederacja”
„Wielka improwizacja Kaczyńskiego”, nr.2 (68) 2016
www.nowakonfederacja.pl
Ilustracja: © brak informacji / i.wp.pl/a/f/jpeg/26591/wp_zel_jaroslaw_kaczynski_usmiech_388.jpeg
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz