Plus Minus: Pijał pan wino w Toskanii i jadał ostrygi w Bretanii?
Kazimierz Kik: Nie byłem w Toskanii, a ostryg i innych frutti di mare nie lubię (śmiech).
Plus Minus: To chyba nie czuje pan wspólnoty duchowej Europy i pewnie jej pan nawet nie lubi? Prof. Marcin Król, historyk idei zarzucił to niedawno Jarosławowi Kaczyńskiemu, przywołując to wino i te ostrygi.
Kazimierz Kik: Lubię Europę i uważam, że Polska powinna stawiać na bliskich sojuszników, a nie tak odległych jak Ameryka, zwłaszcza po wyborze na urząd prezydenta Donalda Trumpa.
Plus Minus: Czyżby obawiał się pan tego, co dla Polski wyniknie z urzędowania prezydenta Trumpa?
Kazimierz Kik: Nie. Ameryka pewnie przejdzie jakąś przemianę w geopolitycznym myśleniu, która nie będzie dla nas obojętna, ale nie będzie też zagrożeniem. Zabawnie jest natomiast obserwować protesty przeciwko wyborowi Trumpa.
Plus Minus: Dlaczego?
Kazimierz Kik: Bo to wygląda dokładnie jak protesty naszego KOD. Neoliberalne elity USA i Europy mają ze sobą wiele wspólnego. Przede wszystkim wysokie mniemanie o sobie i przekonanie, że są nieomylne, a demokracja jest ich własnością. Łączy je także niemożność pogodzenia się z faktem, że tracą swoją pozycję. Rząd PiS jako pierwszy przećwiczył zjawisko nieumiejętności przegrywania wyborów przez neoliberalne elity. Teraz mamy z tym do czynienia w Ameryce. A myślę, że w innych krajach Europy też to będzie miało miejsce.
Plus Minus: Jest pan zwolennikiem tezy, że ci, którzy najwięcej mówią o demokracji, mają największy problem z zaakceptowaniem demokratycznych werdyktów?
Kazimierz Kik: Tak. W tej swoistej neoliberalnej demokracji rację powinni mieć ci, którzy mają pieniądze, wykształcenie, wiedzę. Jeżeli społeczeństwo decyduje inaczej, to elity zawieszają zasady i mechanizmy demokracji. Te bowiem mają służyć elitom. Takie myślenie pokazuje oderwanie się elit od społeczeństwa.
Plus Minus: A przez lata chciał pan przystąpić do tej neoliberalnej elity. Wielokrotnie po 1989 r. próbował pan zaistnieć na scenie politycznej, niestety bez powodzenia.
Kazimierz Kik: Polityka sama wpychała się do mojego życia. Przypadkiem uczestniczyłem w wydarzeniach marcowych w Katowicach, bo zalazłem się w pobliżu studenckiej demonstracji, i zostałem spałowany przez milicję. Byłem tak wściekły, że poszedłem do mojego liceum i namówiłem uczniów, żeby wyszli na ulicę, bo tam biją studentów. Współkierowałem trzydniowymi manifestacjami, które wstrząsnęły Katowicami. Zostałem zatrzymany, przesłuchany przez SB, a gdy wróciłem do szkoły i wszedłem do klasy, nauczycielka historii wstała na mój widok i za nią cała klasa. To było niesamowite przeżycie, którego nigdy nie zapomnę.
Plus Minus: Przecież pan należał do PZPR.
Kazimierz Kik: Tak, ale wstąpiłem do partii na studiach, na przekór kolegom z ZMS, którzy chcieli mnie wciągnąć do polityki. A będąc kandydatem na członka PZPR, zorganizowałem demonstrację studentów w 1970 r. Zostałem wówczas okropnie spałowany przez ZOMO i o mały włos nie wyleciałem ze studiów. Przed wyrzuceniem uratowała mnie komunistka, prof. Bobińska, córka Stanisława Bobińskiego, przyjaciela Stalina, szara eminencja Uniwersytetu Jagiellońskiego, która przekonała partyjnych towarzyszy, że jestem zagubionym robotnikiem. Tamta historia na długo wyleczyła mnie z polityki. Dużo później zostałem lektorem KC PZPR.
Plus Minus: Co robił taki lektor?
Kazimierz Kik: Jeździłem do zakładów pracy i opowiadałem, co się dzieje w zachodnioeuropejskim ruchu robotniczym, bo od tego byłem specjalistą. Miałem kontakty w całej Polsce. W 1980 r. podczas swoich pogadanek namawiałem ludzi, żeby wstępowali do „Solidarności", a w 1981 r. – żeby nie występowali. Za tę działalność o mało nie wyrzucili mnie z PZPR, z pracy i mieszkania, które miałem dzięki pracy. Wtedy znowu na kilka lat porzuciłem politykę i zająłem się karierą naukową. Ale w 1989 r. włączyłem się w budowę Ruchu 8 Lipca. Po ostatnim zjeździe PZPR część ludzi z Ruchu 8 Lipca razem z Aleksandrem Kwaśniewskim i Leszkiem Millerem założyła SdRP, a część poszła do Polskiej Unii Socjaldemokratycznej Tadeusza Fiszbacha. Dla mnie ci, którzy poszli z Kwaśniewskim i Millerem, czyli Tomasz Nałęcz, Danuta Waniek, Zbigniew Siemiątkowski, byli nielojalni. Bo walcząc o reformę PZPR, od początku mówiłem, że nie powinno w niej być żadnych sekretarzy. U Fiszbacha byli ludzie, których lubiłem – Wiesława Ziółkowska, Marek Pol, Jacek Wódz, Andrzej Bratkowski. Dlatego gdy Fiszbach zaproponował mi, żebym został wiceprzewodniczącym PUS, to się nie wahałem.
Plus Minus: Ale długo nie zagrzał pan tam miejsca.
Kazimierz Kik: No nie, bo Tadeusz Fiszbach, który był z Gdańska, dogadał się z Lechem Wałęsą w sprawie poparcia go w wyborach prezydenckich. Nie mogłem się na to zgodzić.
Plus Minus: Dlaczego?
Kazimierz Kik: Wobec kandydata na urząd prezydenta mam bardzo wysokie wymagania.
Plus Minus: Nie podobało się panu, że Wałęsa, niewykształcony robotnik ubiega się o ten urząd?
Kazimierz Kik: Tak. Ostrzegłem Fiszbacha, że jeżeli poprze Wałęsę, to mu rozbiję partię. Nie uwierzył. A gdy poparł Wałęsę, to prawie całe kierownictwo PUS na znak protestu wystąpiło z partii.
Plus Minus: Kogo woleliście na urzędzie prezydenta, Wojciech Jaruzelskiego?
Kazimierz Kik: Nie miałem nic przeciwko prezydentowi z nurtu solidarnościowego. Gotów byłem popierać Tadeusza Mazowieckiego. Natomiast nie mogłem się pogodzić z faktem, że Polska będzie rządzona przez elektryka.
Plus Minus: Wałęsa był w tamtych czasach symbolem nowej Polski.
Kazimierz Kik: Symbole są dla maluczkich, dla ludzi nieznających się na rzeczy. A ja miałem swój rozum i potrafiłem analizować sytuację. Czas pokazał, że w naszym sprzeciwie wcale się nie myliliśmy, bo Wałęsa był okropnym prezydentem. Później trochę pomagałem Ryszardowi Bugajowi w budowaniu Unii Pracy. Miałem być nawet sekretarzem organizacyjnym, lecz solidarnościowa młodzież gwałtownie zaprotestowała, mówiąc, że jestem komuchem. Powiedziałem: jak nie, to nie, i odszedłem. I dopiero w 2002 r. ponownie zbliżyłem się do polityki. SLD zaproponował mi stworzenie think tanku, Instytutu Badań Społecznych i szefowanie tej instytucji. Zawsze o czymś takim marzyłem, więc natychmiast się zgodziłem, mimo że musiałem się zapisać do SLD. Ale trwało to tylko osiem miesięcy. Sądziłem, że jako szef think tanku będę kreował ideologię SLD i oparty na niej program. Ale Leszek Miller, ówczesny szef Sojuszu, w ogóle nie chciał mnie słuchać.
Plus Minus: To po co założył think tank?
Kazimierz Kik: To nie był jego pomysł, tylko Marka Dyducha, sekretarza generalnego. On mnie wymyślił i wcisnął Millerowi. Zorganizowałem kilka dużych konferencji, opublikowałem kilka opracowań, ale jak już mówiłem, nie przekładało się to na działania SLD. Gdy Miller dogadał się z Kwaśniewskim w sprawie uczestnictwa w wojnie w Iraku, zrobiłem wokół tego wielki szum. Domagałem się debaty parlamentarnej, krzyczałem, że to jest zdrada socjaldemokratycznych zasad. Wtedy Włodzimierz Cimoszewicz, ówczesny minister spraw zagranicznych powiedział, że gdy Kik zostanie szefem dyplomacji, to będzie kreował politykę państwa, ale teraz nie ma nic do powiedzenia.
Plus Minus: Ostatecznie sejmowa debata w sprawie wysłania polskich wojsk do Iraku miała miejsce.
Kazimierz Kik: Ale niczego nie zmieniła. Decyzja o naszym zaangażowaniu Iraku zapadła, a ja złożyłem rezygnację z funkcji dyrektora Instytutu Badań Społecznych i wystąpiłem z SLD.
Plus Minus: Nie przekonały pana argumenty, że po ataku z 11 września trzeba walczyć ze światowym terroryzmem?
Kazimierz Kik: Nie, bo to nie była prawda. Cała impreza była sponsorowana przez lobby naftowe Teksasu, które chciało zdestabilizować wydobycie ropy naftowej na Półwyspie Arabskim.
Plus Minus: Wiedział pan o tym już wtedy?
Kazimierz Kik: Nie, ale za to wiedziałem, że cała europejska socjaldemokracja była przeciwna interwencji w Iraku. To, co zrobili Miller z Kwaśniewskim, było zdradą socjaldemokracji i zdradą zasad obowiązujących w Unii Europejskiej. Stara Unia, która nie chciała się przyłączyć do Amerykanów, miała instynkt samozachowawczy. Była mądrzejsza od naszych liderów.
Plus Minus: Przecież później inne kraje przystąpiły do koalicji antyirackiej.
Kazimierz Kik: Gdy wojna w Iraku stała się faktem, nieco złagodziły swoje stanowisko, choć na początku Unia Europejska odmówiła przystąpienia do tej interwencji. NATO odmówiło. ONZ powiedziała nie. A socjaldemokracja krzyczała na całą Europę, że nie można tego robić. Gdybym pozostał szefem SLD-owskiego think tanku, to firmowałbym coś, co było zdradą socjaldemokracji. Takie kompromisy są nie dla mnie.
Plus Minus: Woli pan stadne zachowania? Wszyscy mówią nie, to ja też?
Kazimierz Kik: Rozpętanie wojny w Iraku było działaniem Amerykanów i było działaniem zmierzającym do osłabienia Unii Europejskiej. Moim zdaniem to był wręcz sabotaż europejskiego projektu. Gdyby Unia Europejska się umocniła, to Ameryka spadłaby na drugie miejsce w światowej gospodarce. Stąd próba podziału Unii. Od wojny w Iraku zaczęła się destabilizacja tamtego regionu. Doprowadziło to do fali emigracji, z którą teraz zmaga się Europa. Wtedy też zaczął się konflikt na Ukrainie, który również jest potężnym problemem dla Unii Europejskiej.
Plus Minus: Przecież gdyby Polska nie przystąpiła do koalicji antyirackiej, to niczego by to nie zmieniło w planach Amerykanów.
Kazimierz Kik: Wiarygodność SLD byłaby wyższa. Bylibyśmy socjaldemokratami, a nie sprzedawczykami. Albo mamy zasady i wartości, wokół których się organizujemy, albo jesteśmy do kupienia. Nie można stawiać na interesy wtedy, kiedy nam to pasuje, a kiedy nie, udawać socjaldemokratów.
Plus Minus: Dlaczego SLD się wówczas zdecydował na pójście z Amerykanami?
Kazimierz Kik: Jego ówcześni liderzy nie byli ludźmi lewicy, tylko pragmatykami dążącymi do utrzymania władzy.
Plus Minus: Jakie rachuby kazały im pójść z Amerykanami przeciwko Europie?
Kazimierz Kik: Polska stawiała wówczas na bliski sojusz ze Stanami Zjednoczonymi, przeciwko Rosji i podejrzewam, że to zaważyło. Amerykanie mieli się nam odwdzięczyć rozciągnięciem parasola ochronnego nad Polską. Istotny był też fakt, że Miller i Kwaśniewski płynęli wtedy na fali neoliberalnej i sojusz z Amerykanami bardzo im pasował. Pamięta pani, że Leszek Miller był sygnatariuszem listu ośmiu europejskich liderów, którzy wzywali Europę, żeby razem z Amerykanami wejść do Iraku. Poza nim nie było w tym gronie ani jednego socjaldemokraty. Sami konserwatyści. To pokazywało, że Miller już wtedy nie był socjaldemokratą.
Plus Minus: Rozumiem, że się pan zniechęcił do lewicy, ale dlaczego zaczął pan niespodziewanie flirtować z PO?
Kazimierz Kik: Tak nie było. W 2005 r. wszedłem do lokalnego komitetu poparcia Donalda Tuska w Kielcach. Ale to było działanie przeciwko PiS, a nie za PO. PiS nie było wówczas tak socjalne jak obecnie. Poza tym wyżej od działań prospołecznych stawiałem wówczas cywilizację europejską. Dlatego postanowiłem poprzeć liberalną część sceny politycznej. Ale to był epizod.
Plus Minus: Dlaczego pan zmienił zdanie w sprawie cywilizacji?
Kazimierz Kik: Zacząłem podsumowywać efekty rządów PO i wyszło mi, że albo jestem głupi, albo ślepy, bo popierałem władzę, która doprowadziła do wyemigrowania prawie 3 mln Polaków, do opanowania polskiej gospodarki przez obcy kapitał, do zubożenia ogromnej części społeczeństwa, do pojawienia się umów śmieciowych, do zablokowania młodzieży perspektyw rozwoju.
Plus Minus: O to wszystko oskarża pan rządy Platformy Obywatelskiej?
Kazimierz Kik: Nie tylko. Uważam, że wszystkie rządy po 1989 r. były liberalne, niezależnie od tego, czy nazywały się lewicą, czy prawicą, czy centrum, i wszystkie prowadziły nas na manowce. Przez wiele lat wspierałem siły, które niszczyły kraj. I gdyby utrzymały się one u władzy jeszcze przez 10–15 lat, doprowadziłyby do całkowitego upadku Polski. Skoro 80 proc. naszej młodzieży chce wyemigrować z kraju, skoro w szkołach pielęgniarskich na siłę uczą angielskiego, to za 15 lat w Polsce zostaliby tylko renciści, emeryci i nieuki, a cała nasza gospodarka wpadłaby w obce ręce. A do PO mam też bardziej konkretne zastrzeżenia.
Plus Minus: Jakie?
Kazimierz Kik: Bardzo źle wspominam kontakty z minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbarą Kudrycką. W gronie członków Komitetu Nauk Politycznych PAN ustaliliśmy, że zostanę ekspertem sejmowej komisji nauki, żeby starać się przeciwdziałać degrengoladzie szkolnictwa wyższego, która jest faktem. System boloński, czyli dzielenie studiów na licencjackie i magisterskie, jest fatalny. Nie wiadomo, czego uczyć studentów w ciągu trzech lat, skoro mogą na tym zakończyć edukację, i jak ustawiać studia magisterskie w sytuacji, gdy może na nie przyjść absolwent zupełnie innego kierunku. Ale pani Kudrycka namówiła mnie, żebym nie wchodził do komisji sejmowej, bo ona jedynie akceptuje dyrektywy rządu, tylko żebym wszedł do grona jej doradców. Tyle że gdy przyszło co do czego, zaproszenia nie dostałem. Sądzę, że po prostu chciała mnie zneutralizować, żebym nie pracował w Sejmie. A gdy Donald Tusk otwarcie powiedział, co myśli o politologach, a ja byłem dyrektorem Instytutu Nauk Politycznych na Uniwersytecie w Kielcach i nagle zacząłem tracić studentów, zawrzałem gniewem na PO.
Plus Minus: Platforma po prostu uraziła pana miłość własną.
Kazimierz Kik: Możliwe. Ale fakty nie kłamią, z podsumowania efektów naszej transformacji wychodzi, że PO i jej poprzednicy to były rządy antynarodowe. Dopiero PiS ma jakąś sensowną ofertę. Założenia programowe rządu Beaty Szydło są świetne, zarówno jeżeli chodzi o politykę socjalną, jak i plan pobudzenia gospodarki wicepremiera Mateusza Morawieckiego. To nieważne, czy 500+ da nam więcej dzieci, ważne, że pojawił się rząd, który robi coś dla ludzi. Za doskonały uważam też pomysł powrotu do ośmioletniej podstawówki i czteroletniego liceum. W systemie trzyletniego gimnazjum i trzyletniego liceum nie ma miejsca na wychowanie młodzieży, które jest równie ważne jak program, a może nawet ważniejsze. Bo skoro nasze liberalne elity doprowadziły do sytuacji, że mamy państwo na niby, to przynajmniej obywatele powinni mieć solidny kręgosłup moralny. Tymczasem obecny system edukacji robi jedynie krzywdę dzieciom.
Plus Minus: Jest pan większym miłośnikiem PiS niż Leszek Miller, którego tak pan nie lubi.
Kazimierz Kik: To mnie trochę peszy. Uważam, że Miller jest winien wielu zjawiskom patologicznym w naszym kraju, i trudno mi popierać tę samą partię co on. Ale nie zmieniam oceny gospodarczych, socjalnych i edukacyjnych pomysłów rządu PiS.
Plus Minus: A jeżeli całe to rozdawnictwo skończy się katastrofą finansów publicznych?
Kazimierz Kik: Nie sądzę. Z różnych źródeł wynika, że nasze rozlazłe państwo traci jedną trzecią PKB z tego powodu, że nie potrafi niczego skontrolować. Nawet gdybyśmy tracili tylko jedną piątą PKB, to i tak daje nam to 200 mln zł. Oczywiście nie da się całkowicie uszczelnić systemu, tak aby odzyskać wszystkie te pieniądze, ale na 500+ i na Mieszkanie+ wystarczy. Zgadzam się też z PiS, że trzeba zmienić mentalność polskiego urzędnika, żeby był dobrze wyedukowany i ideowy. W obecnym systemie szkolnym to jest niemożliwe. Teraz w szkołach nie ma nawet harcerstwa, bo wszystko, co społeczne, zostało wyrugowane. Naprawdę to, co się dzieje z państwem polskim, wymaga mocnego szarpnięcia cugli nawet kosztem demokracji.
Plus Minus: A co z naszą wolnością?
Kazimierz Kik: Byle jaka wolność nie ma wartości, a nawet staje się zagrożeniem.
Plus Minus: A konstytucja też nie ma wartości? Czy PiS, walcząc z Trybunałem Konstytucyjnym, nie zamachnął się na konstytucję?
Kazimierz Kik: Nic podobnego. Każda konstytucja jest umową społeczną. Tamta umowa została zawarta przez środowiska SLD, PSL, UW. Wtedy uznano, że Trybunał Konstytucyjny będzie wybierany przez zwykłą większość w Sejmie, a to oznaczało, że każda partia, która akurat miała władzę, wybierała swoich sędziów. Ponieważ PO rządziła osiem lat, sędziowie z jej wyboru zdominowali Trybunał. Tymczasem żeby wdrażać reformy, rządzący muszą mieć swój Trybunał.
Plus Minus: Nie wierzy pan w obiektywizm i apolityczność sędziów Trybunału?
Kazimierz Kik: Nie. Uważam, że w Trybunale wybranym przez PO nie przeszłaby żadna ustawa uchwalona przez nową władzę. Dlatego będę wzywał do zmiany konstytucji w zakresie sposobu wyłaniania sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że powinno ich wybierać środowisko sędziowskie.
Plus Minus: Według pana sędziowie Trybunału świadomie sabotowaliby działania PiS?
Kazimierz Kik: Postępowanie prezesa Trybunału Andrzeja Rzeplińskiego sugeruje, że tak. Sędziowie stanęli po jednej ze stron politycznego sporu. Mówią, że chronią suwerenność instytucji i jej niezależność. Piękne słowa, ale jeśli spojrzy się na nie chłodno, widać, że jest to przekaz PO. Trybunał nie jest niezależny, a rząd musi pracować i to jest teraz najważniejsze. Temu podporządkowałbym wszystko, a nie opozycji, która nie może się pogodzić z utratą władzy. PiS ma szansę uzdrowić wiele rzeczy. Nie wiem, czy uda się to zrobić bez szoku społecznego. Być może niektóre rzeczy trzeba będzie zmieniać nawet siłą. Ale musimy przez to przejść. Byłoby lepiej, gdyby opór neoliberalnych elit był mniejszy, bo im większy opór, tym wyższa cena, którą płacimy. Ale to już nie zależy od PiS.
Plus Minus: Mówi pan jak zaangażowany polityk. Czyżby chciał pan odkurzyć ambicje polityczne i znowu kandydować do Sejmu?
Kazimierz Kik: Nie ma takiej partii, która by mnie chciała. Mam pewną wadę – nie potrafię grać zespołowo, jestem przemądrzały, wydaje mi się, że mam zawsze rację. I jak dotąd nikt nie przekonał mnie, że jest inaczej. Poza tym mówię wyborcom nie to, co chcą usłyszeć, tylko prawdę. Gdy w 2004 r. kandydowałem do Europarlamentu, mówiłem, że czeka nas tam ciężka praca, i usłyszałem tylko pomruki tłumu. A pani Róża Thun mówiła, że jeżeli zostanie wybrana, to doprowadzi do tego, że Unia nie będzie funkcjonowała w Brukseli i Strasburgu, tylko na stałe przeniesie się do Brukseli, a zaoszczędzone w ten sposób pieniądze trafią na ziemię małopolską. I dostała brawa.
— rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")
© Eliza Olczyk
17 listopada 2016
źródło publikacji: „Rzeczpospolita”
www.rp.pl
17 listopada 2016
źródło publikacji: „Rzeczpospolita”
www.rp.pl
Ilustracja © Fotorzepa / Kuba Kamiński
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz