Żelazna kurtyna

My się odcinamy od wolnego świata. Dryfujemy w stronę Rosji Putina - Agnieszka Holland o istocie rewolucji Kaczyńskiego i groźbie wojny w Europie.

Rozmawia Aleksandra Pawlicka

NEWSWEEK: Paryż, który jest pani drugim domem, zaatakowali terroryści. W Polsce pełnię władzy przejęło PiS. Smutek? Strach?
AGNIESZKA HOLLAND: Nie chciałabym patrzeć na zmianę władzy w Polsce, za­kładając, że jeśli rządzą liberalni demo­kraci, to jest to moja Polska, a gdy rządzą narodowi katolicy, to śpiewam „Ojczy­zną wolną racz mi wrócić panie”. Zmia­ny jednak rzeczywiście mogą zajść tak głęboko, że trudno będzie mówić o Pol­sce jako kraju, w którym można mieć ele­mentarny szacunek dla władzy. Pierwsze powyborcze działania wskazują na dale­ko idącą „orbanizację” życia polityczne­go i nieliczenie się z ludźmi, którzy nie są wyborcami PiS, czyli w gruncie rzeczy z większością Polaków.

Zachodnie media alarmują, że Polska już wyprzedziła Węgry Orbana i przy­czyni się do pęknięcia Europy.
- Bo Orban nie zdobył się chyba na coś takiego jak prezydent Duda ułaskawia­jący skazanego nieprawomocnym wyro­kiem ministra w rządzie Kaczyńskiego... przepraszam rządzie pani Szydło. To jest wydarzenie bez precedensu nie tyl­ko w historii polskiej demokracji. Ozna­cza cofnięcie się do najczarniejszych lat, kiedy jednoosobowo decydowano, kto powinien zostać skazany, zastraszano i ubezwłasnowolniano sędziów. Właśnie tego baliśmy się chyba najbardziej, wiesz­cząc przejęcie władzy przez PiS: autory­tarnego i niemającego nic wspólnego ze sprawiedliwością i demokracją sposobu działania.

Tempo zmian jednak zaskakuje.
- Robią, co chcą, bo genialny strateg, któ­ry po ostatnich zwycięstwach uwierzył, że jest jeszcze bardziej genialny, uznał, że nie musi się już liczyć z nikim i z niczym. Tnie ostro, po całości. Część przekona, część ubezwłasnowolni, część zastraszy. Reszta jest nieistotna.

Prezydent Duda nazwał Kaczyńskiego wielkim strategiem, politykiem i wielkim człowiekiem.
- Nie chce mi się tego nawet komento­wać. Andrzej Duda jest po prostu dozgon­nie wdzięczny prezesowi, że człowieka, który nic sobą nie prezentował w prze­strzeni publicznej, uczynił prezydentem.
Będzie mu wdzięczny za to do grobo­wej deski. Przecież on sam nie wierzył, że taka operacja może się udać, więc dziś jego wiara w geniusz demiurga jest wręcz fundamentalna. Szczerze mówiąc, jest mi zupełnie obojętne, czy prezydent Duda będzie chwalić prezesa na okrągło, czy tylko w piątki, widzimy bowiem jasno - jeśli ktoś miał wątpliwości - że gra rolę jego cyngla na najbardziej wysuniętym przyczółku. Problemem jest to, że prezy­dent przy każdej okazji demonstruje peł­ną dyspozycyjność wobec jednej partii politycznej. Jak w sprawie ułaskawiania, Trybunału Konstytucyjnego, Smoleńska. Przecież już zapowiedział rewizję śledz­twa, przy czym z góry wiadomo, w jaką to pójdzie stronę. Charakterystyczne jest wycofanie się prezesa z wieloletniej nar­racji PiS o konieczności umiędzynarodo­wienia śledztwa, bo wie, że skończyłoby się to monstrualną kompromitacją PiS-owskiej narracji. Teraz o tym, co jest prawdą, będzie decydować wyłącznie PiS, a prezydent przyklepie to odpowiednimi orderami.

Czekają nas procesy smoleńskie?
- Sądzę, że nie zawahają się oskarżyć Tu­ska, Arabskiego, Sikorskiego, czort wie kogo jeszcze. I nie chodzi tylko o igrzyska dla ludu. To będzie coś więcej niż spek­takl. Coś więcej niż osobista zemsta. To będzie całkowite zerwanie z rzeczywi­stością. Matrix. Orwell.

Polacy to kupią?
- Może sprawa Smoleńska okaże się czer­woną linią? Ale na razie nie ma opozycji, zarówno tej parlamentarnej, jak i poza­parlamentarnej, społecznej, mogącej dać skuteczny odpór PiS. Uśpiło nas osiem lat ciepłej wody, a przecież było wiadomo, że zupełne odpuszczenie przestrzeni ak­sjologicznej grozi tym, że wieje się w nią najgorsze g... Ludzie, zwłaszcza młodzi, potrzebują poczucia wartości. Więc do­stali: kukizowo-korwinowsko-pisowski nacjonalizm. Z takimi emocjami narracja o skomplikowanym, wielobarwnym świecie zdaje się przegrywać.

I na dialog chyba nie ma szans.
- Nasz świat wartości, zwolenników libe­ralnej demokracji, tym różni się od ich, że oni bez mrugnięcia okiem cynicznie manipulują, kłamią i wykluczają, a na­sza strona ma z tym problem. Walcząc z totalnym kłamstwem, wydajemy się bezradni, bo nie używamy tych samych metod, tylko odwołujemy się do faktów i perswazji. Pojęcia prawa i sprawiedli­wości nie są dla nas partyjnym szyldem, uznajemy wyroki wydawane przez sąd, a nie rządzących polityków. Co więcej, je­śli zrezygnowalibyśmy z tego, co jest dla nas wartością, stanęlibyśmy przed dyle­matem - jak Francuzi nieulegający ter­rorystom - czy przyjąć logikę wrogów wolności, równości i braterstwa? Musimy bronić wartości liberalnej demokracji, choć pozornie, w zderzeniu z autorytar­ną, chwilowo przegrywa. Jednak w dłu­giej perspektywie czasowej zwycięstwo jest po naszej stronie. Pytanie tylko, ja­kim kosztem i ile to będzie trwało?

Czy Jarosławowi Kaczyńskiemu uda się uciułać konstytucyjną większość?
- Jestem przekonana, że to jego kolejny cel - wyłuskanie posłów innych formacji. Myślę, że jego ludzie już nad tym pracu­ją, a wtedy grozi to zabetonowaniem Pol­ski na długie lata. Platforma wygrywała kolejne wybory za pomocą strachu przed PiS, uzasadnionym, jak widać, ale ten ar­gument był powtarzany do znudzenia, więc tracił skuteczność. Jednocześnie PO nie była w stanie przeprowadzić roz­liczenia PiS za lata 2005-2007. To wszyst­ko jest bolesne i smutne, ale, mówiąc szczerze, sytuacja w Polsce jest strasznie prowincjonalna wobec tego, co dzieje się i może się dziać na świecie.

Nowa władza może doprowadzić do zmiany sojuszy i pozycji Polski?
- W momencie gdy zagrożenie terro­ryzmem w Europie stało się wyjątko­wo namacalne i jednocześnie Europa musi stawić czoło napływającym falom uchodźców, przełożonym polskich służb specjalnych staje człowiek będący po­lityczną marionetką jednej partii i na dodatek skazany przez sąd w wolnym, demokratycznym kraju za nadużywanie prawa do celów politycznych. Na czele sił zbrojnych staje człowiek szukający wszę­dzie spisków i kreujący alternatywne rze­czywistości. Łatwo sobie odpowiedzieć na pytanie, czy z takim państwem można współpracować. Obawiam się, że oznacza to dla Polski nową żelazną kurtynę.

PiS skazuje Polskę na ostracyzm?
- Pal licho ostracyzm. My się odcinamy od wolnego świata. Dryfujemy w stro­nę Rosji Putina. Międzymorze, o którym plecie PiS, to jest przecież fikcja. Stracimy umocowanie w świecie zachodnim. Stra­cimy to, o co walczyliśmy dziesiątki, jeśli nie setki lat. A to oznacza potworny re­gres, Oczywiście, można ludziom wma­wiać, że Zachód jest zgniły i tonie, tylko że wtedy możemy się od razu zapisać do państwa islamskiego.

Członkostwo w NATO i UE przestaje być dla Polaków wartością?
- Mam nadzieję, że nie, choć dokonany wybór polityczny to przecież nie tylko zmiana władzy, to też pokazanie, że bar­dziej odpowiada nam narodowy funda­mentalizm katolicki i autorytarny system władzy. Jednoosobowy, bo przecież nikt nie ma złudzeń, że o wszystkim decyduje dziś w Polsce jedna osoba, a reszta to tylko posłuszni żołnierze. Jeśli do tego zacznie się pranie mózgów jak w Rosji (a temu ma służyć nowa edukacja „patriotyczna” i re­wolucja w mediach), to 90 proc. Polaków będzie zadowolonych z Kaczyńskiego, jak 90 proc. Rosjan z Putina. W tak skompli­kowanym i niepewnym świecie, jaki dziś mamy, ludzie chcą się przytulić do ideo­logicznego cycka wielkiego guru. Polacy, z którymi się spotykam, mają zupełnie inne poglądy, ale może spotykam się z wy­mierającym gatunkiem? Chociaż sporo
jeżdżę po Polsce, rozmawiam z ludźmi i nie wydaje mi się, żeby większość chcia­ła pakować kark pod jarzmo.

Sprawa uchodźców może pomóc PiS w praniu mózgów Polaków?
- To było widać już w kampanii wybor­czej. Z jednej strony Platforma nie znala­zła w sobie instynktu przywódczego, aby tę sprawę przedstawić w sposób zdecydowany i niepodsycający lęków, a z dru­giej strony prezes Kaczyński, używając języka, który - jak się wydawało - jest skompromitowany, uwolnił demona na­cjonalizmu i ksenofobii.

Klasyczne budowanie wspólnoty spajanej wrogiem.
- Bo taką łatwiej rządzić. Stara zasada: divide et impera. Trzeba podzielić społe­czeństwo na naszych i zdrajców, a potem straszyć naszych, że wróg czeka u bram albo jest już w środku. Ludzie organizu­ją się wówczas wokół władzy i mają na­dzieję, że nie dopuści do zagrożeń. Tak działają systemy autorytarne i totalitar­ne. Poparcie wymuszane lękiem jest sku­teczniejsze niż wymuszane siłą.

Polska ma Kaczyńskiego. Czy Francja będzie mieć na czele Marine Le Pen?
- Formuła duopolu wyczerpała się także we Francji. Ludzie szukają czegoś innego niż to, co oferują republikanie i socjalde­mokraci, zwłaszcza że obie partie wobec terroryzmu są bezradne. A to jest dziś największe i najbardziej namacalne za­grożenie we Francji. Problem z ogrom­ną mniejszością muzułmańską był tam przez lata lekceważony, stąd większe jest przyzwolenie na autorytarne rozwiąza­nia, w których można dekretować różne, nawet pozaprawne działania. W sytuacji zagrożenia ludzie szukają łatwych gwa­rancji bezpieczeństwa, które w dłuższej perspektywie generują kolejne niebez­pieczeństwa i nad którymi trudno już za­panować. Ale jesteśmy na etapie strachu, który wzmacnia Marine Le Pen. Czy na tyle, aby wygrać wybory? Jest to możli­we, a przynajmniej to, że w drugiej turze zmierzy się z Nicolasem Sarkozym, któ­ry próbując odebrać j ej wyborców, używa coraz częściej języka Frontu Narodowe­go. Zresztą Sarkozy, gdy był prezydentem i wybuchły wielkie zamieszki na przed­mieściach Paryża, używał już tego języka.

Czy można powstrzymać rosnący w siłę nacjonalizm?
- Sprawa uchodźców, która przybrała w tym roku tak ogromne rozmiary, była do przewidzenia. Zachód wolał jednak lekceważyć konsekwencje upadku kil­ku państw i wojen na Bliskim Wschodzie i w Afryce. A trudno zakładać, że ich ofia­ry, mając Europę na wyciągnięcie ręki, będą latami żyć w urągających ludziom warunkach w obozach dla uchodźców. To normalne, że ludzie uciekają przed woj­ną, nędzą, chorobami, brakiem perspek­tyw i szukają lepszego świata. Można się było tego spodziewać. Nie podjęto jednak żadnych przygotowań, ani politycznych, ani ekonomicznych, ani społecznych, aby stawić temu czoło. I efekt jest taki, że uchodźcy spadli na Europę jak tsunami.

Ta fala wciąż płynie.
- I będzie płynąć, bo żaden z problemów tam, skąd uchodźcy są wypychani, nie został rozwiązany. I wciąż nie ma racjo­nalnych rozwiązań, poza próbami prze­kupienia Erdogana, aby zatrzymał falę w Turcji, albo budową murów na kolej­nych granicach. Nie wiemy, co robić i jak o tym rozmawiać. Z jednej strony mamy ksenofobiczną mowę nienawiści, któ­rą uprawia duża część klasy politycznej z prawej strony i ruchy populistyczne, które budują na tym swoją tożsamość, z drugiej humanistyczno-sentymentalny przekaz broniący praw człowieka. Jest mi oczywiście bliżej do tego chrześci­jańskiego punktu widzenia, ale zdaję so­bie sprawę, że kiedy przekracza się punkt krytyczny, to społeczeństwa o określo­nej tożsamości i tradycji zaczynają się degenerować. I niemożliwe jest, aby ko­lejne miliony osiedlały się w Europie bez poważnych konsekwencji zagrażających dotychczasowemu porządkowi.

Strach uchodźców zderza się z lękiem Europejczyków.
- I nie ma między nimi języka porozu­mienia. Są tylko dwa skrajne, wyklucza­jące się i eskalujące problem języki. To największe niebezpieczeństwo, jakie spotkało Europę w sensie politycznym i społecznym od czasów II wojny - zanik konstruktywnej rozmowy na realny te­mat. Wszystko się ideologizuje albo spro­wadza do gry populistycznych emocji.

To większe niebezpieczeństwo niż wojna na Ukrainie, gdy Rosja pokazała, że może robić, co chce, przy milczącej zgodzie reszty świata?
- W moim przekonaniu tak. Uchodźcy i państwo islamskie to zresztą woda na młyn Putina. Wykorzysta je do zakoń­czenia sprawy z Ukrainą po swojej my­śli. Zachodni świat cierpi na brak silnego przywództwa. Nie ma go ani w Europie, ani w USA. Kolejne rany leczymy plastra­mi, a przecież za pomocą miejscowych zabiegów nie da się uzdrowić poważnie cierpiącego organizmu.

Czy Europie grozi widmo Holokaustu?
- Czarno to widzę. Mówimy o uchodź­cach, nie o państwie ISIS. Uchodźcy - żeby to było jasne - są efektem państwa ISIS, a nie jego przyczyną, czego nasi ro­dzimi geniusze nie raczą dostrzegać. Jeśli uchodźców nie sposób zatrzymać, bo są zdeterminowani, a przyjąć ich nie ma już nikt ochoty, to mogą zacząć być zabijani. Przez nas. Przez Europejczyków.

Uchodźca to nowy Żyd?
- Można tak powiedzieć. W odbiorze sy­tych Europejczyków uchodźca to nowy Żyd. Mówienie, że są nosicielami pasoży­tów i chorób Język pogardy, który słychać w Europie: „co oni sobie wyobrażają?”, „dlaczego nie siedzą w tych obozach?”, „to zaraza zagrażająca naszej kulturze eu­ropejskiej”, przygotowuje grunt do tego, żeby zacząć ich fizycznie likwidować. Nie chcę snuć łatwych analogii, ale trudno ich uniknąć. Od takiego języka zaczął się Ho­lokaust, Ruanda, bałkańskie czystki et­niczne. Mówimy o uchodźcach, jakby nie byli bliźnimi. To jest kompletna dehuma­nizacja. Tego się boję najbardziej. Tego, że będzie się topić łodzie z uchodźca­mi, strzelać do nich, gdy zaczną forsować mury, zamykać w obozach koncentracyj­nych, gdzie będą ubezwłasnowolnieni. To nie jest science fiction. To jest naturalna konsekwencja tego, co funkcjonuje jako język oficjalnej przestrzeni publicznej.

W Polsce już pali się kukły Żyda i wypi­suje na domach Romów: „Won z Polski szmaty”; „Szykujcie się na zagładę”; „Śmierć wrogom ojczyzny”.
- To jest oczywiste, że w momencie gdy daje się przyzwolenie na zło i przyzwo­lenie to płynie z kręgu władzy, autoryte­tów lokalnych czy Kościoła, to zło łatwo się w ludziach uwalnia. Właśnie to poka­zał Holokaust, również na przykładzie części społeczeństwa polskiego. Element zła jest w naturze ludzkiej immanentnie obecny i nie trzeba wiele, by go wyzwo­lić. Przerabialiśmy to brutalnie w histo­rii XX w. Właśnie na gruncie lęku przed tym, co w człowieku najgorsze, powsta­ła Unia Europejska: jako próba zorgani­zowania społeczeństw we wspólnocie, w której przyzwolenie na powrót zła bę­dzie niemożliwe. Niestety, sytuacja, któ­rej jesteśmy świadkami, może ten projekt wysadzić w powietrze, A jeśli chodzi o Polskę, w której uchodźców właściwie nie widzieliśmy, bo poza garstką Cze­czenów i Syryjczyków uchodźca to u nas wróg wirtualny, nienawiść do niego hula w najlepsze.

Czy PiS stawiając na politykę historycz­ną, chce sobie przyznać wyłączność na osądzanie historii i tego, kto jaką odegrał w niej rolę?
- W polityce historycznej nie chodzi o nic innego, jak tylko o usypiające glo­ryfikowanie nas samych. Pokazywanie Polaków jako narodu wręcz przeanielonego, niesplamionego błędami czy wi­nami. Narodu, który jest tylko niewinną ofiarą wszystkiego, co się w historii złe­go wydarzyło. To takie głupie. Żaden na­ród nie jest przecież anielski. Negowanie tego wynika z ogromnego kompleksu, zbudowanego częściowo na nieprzepracowanych fragmentach naszej historii, w których Polacy nie zawsze byli tylko i wyłącznie niewinnymi ofiarami. Po­dobnie jak inne narody mamy własną kolekcję grzechów. Miarą naszej dojrza­łości było to, że zaczęliśmy sobie z tym radzić, że patriotyzm przestał być rozu­miany jako kneblowanie samokrytycznej refleksji, że zaczęliśmy analizować błędy przeszłości, aby wyciągnąć z nich wnioski na przyszłość. Prawda, nawet bolesna, wyzwala, daje społeczności siłę wewnętrzną i szacunek innych.

Dziś projekt PiS wydaje się lepiej przy­gotowany niż w latach 2005-2007.
- Przeżyliśmy PRL, to przeżyjemy i rzą­dy PiS. Oczywiście boję się tych czarnych list, wyrzucania za poglądy, destrukcji aparatu sprawiedliwości, edukacji, me­diów, zakładania knebla, bo to się będzie działo. Ale bardziej niż zaduchu będącego konsekwencją likwidacji kolejnych zdo­byczy demokracji, co ma miejsce od dnia zero, boję się tego, co wydarzy się w świecie. Polska to jest średniej wielkości i nie najbardziej istotny kraj. Jeżeli rządzi tu jakiś watażka, to trudno, ale w momen­cie gdy Polska przyłącza się do gangreny, od której zaczyna gnić tak cenny projekt jak Unia Europejska, to może oznaczać koniec powojennego ładu w Europie. A w konsekwencji nową wojnę. Ona może wyglądać zupełnie Inaczej niż te znane z historii. Po rewolucji informatycznej może być to wojna punktowa, hybrydo­wa, terrorystyczna, ale poziom lęku, za­straszenia i przyzwolenia na uwalnianie zła pozostanie taki sam. Wojna zaczyna się stawać perspektywą realną i to mar­twi mnie bardziej niż przykre zamachy na swobody obywatelskie w Polsce.



ŹRÓDŁO
Ilustracja: © Sławek / wikipedia